专访比尔·盖茨和纳德拉：现在微软更复杂 投入也更多

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在即将于9月26日发售的新书《拥抱变革：重新发现微软之魂与想象一个更好的未来》（Hit Refresh: The Quest to Rediscover Microsoft's Soul and Imagine a Better Future for Everyone）中，现年50岁的纳德拉描绘了科技进步的前景，讲述了丰富的个人历史。他出生在印度，母亲是一位梵文学者，父亲是信仰马克思主义的公务员，1988年在他21岁生日时移民美国，到威斯康星–密尔沃基大学攻读计算机科学硕士。他在1992年加入微软，成为专攻Windows NT操作系统的“传道者”——一边利用周末完成芝加哥大学的MBA课程，一边游走于美国各地，向企业客户演示软件。在慢慢向微软组织结构顶峰进军的征程中，他经人介绍认识了印度女孩安努，然后结婚并且有了三个孩子。纳德拉为他的孩子而自豪，其中包括21岁的儿子赞恩（Zain），出生时患有严重的脑瘫，在此过程中，他对工作和生活的看法逐渐温和起来。

在该书的前言中，曾领导微软长达四分之一世纪的联合创始人、比尔和梅林达·盖茨基金会的联席主席、61岁的比尔·盖茨盛赞纳德拉的谦虚和务实精神。他还指出，尽管这只是一本处女作，但纳德拉继承了里尔克、尼采、歌德等大师的衣钵，表现出卓越的文学创作才华，同时，他也是一位狂热的板球爱好者。最近，盖茨造访了纳德拉位于华盛顿州雷蒙德市的微软园区办公室，并与记者就管理理念到移民政策，再到科技进步的前景风险的诸多议题进行了探讨。

以下为访谈全文：

史蒂文森：为什么在职业生涯中期撰写一本回忆录？

纳德拉：在史蒂夫·鲍尔默结束首席执行官的大概几个月后，我遇见了他，问道：“嘿，你在写书吗？他转过身来对我说：“不，那是过去的事了，我现在已经进入未来。”那一刻我突然意识到，也许在我经历这一切的时候，应该对这一过程进行一下反思。说实话，对我来说、对我们自己的员工来说，这是水到渠成的东西，我们正在经历这种转变。不是说我们已经到达了什么目的地，而是要对这一过程加以彻底思考和书写。

史蒂文森：你在书中认为，培养同理心会带出一个最好的公司。如何将同理心融入你的管理风格？

纳德拉：像以往一样，坚定和冲劲在今天也是必不可少的，但我们还需要谦虚。我用“同理心”这个词的原因在于我们所做的业务是满足客户尚未被满足、无法言传的需求，这就是创新的全部意义。没有同理心和好奇心，你不可能做得那么好。

盖茨：在我的职业生涯中，越来越认识到同理心的重要意义。一开始我们都是速度狂，（在办公室里）呆一整晚，想着“哦，你编的程序慢了百分之五？你不属于这里。”非常强硬，史蒂夫·乔布斯，他管理Mac团队的方式，就是一个极端的例子——哇，他们做了很多，但一年之内，所有人都走掉了。我认为随着这个行业的成熟，人们也期待CEO成熟起来。萨提亚天生具有一种与很多人一同工作的能力，用和蔼可亲的方式指出人们的错误，对错误的反馈比我更快。

史蒂文森：萨提亚，你在书中写到，阅读斯坦福大学心理学教授卡罗尔·德维克（Carol Dweck）的《心态：新的成功心理学》（Mindset: The New Psychology of Success），对你重塑微软的企业文化有所影响。其中说了些什么？

纳德拉：可能在我成为微软CEO的两三年前，我妻子读了这本书，她让我也读一读。它改变了我的生活。这本书说的是固有心态与成长心态——一旦拥有了成长心态，你总想学习。我开始思考脑子里的事情，自问如何让一家公司拥有学习文化。我们有好奇心吗？我们有致力于学习的基本姿态吗？当我成为首席执行官时，我把那种想法抛砖引玉，想知道人们是否能够领会。大多数人认为，这不仅仅是萨提亚为我们制定的新规则，而是以人为本。因为说到根本，“无所不学”总是比“无所不知”更好，而且以多种方式呈现，你会成为更好的父母、配偶、团队成员和经理。

史蒂文森：当你成为首席执行官时，你欢迎比尔·盖茨回到微软，要求他在扮演日常角色之外做得更多。你怎么会想到引诱他回来？

纳德拉：比尔身上带有一种磁力。每当人们见到比尔时，都想尽自己最大努力去工作。这是不可复制的。你可以说服比尔，如果你是对的，他会是第一个认可你的人，但你在思想上不能懒惰或不诚实。对任何人来说，有一个像比尔这样棘手的对家都是很有帮助的。

盖茨：这很有趣。我只把时间花在产品策略上，在西雅图与一些非常聪明的人开会。史蒂夫·鲍尔默可能会告诉你，当他担任首席执行官时，我搞不明白不做CEO意味着什么，而我必须学会成为二号人物。但这已经解决了。嘿，当CEO是很难的。我觉得扮演这个角色丝毫不值得嫉妒，应该说，同情多于嫉妒。

史蒂文森：比尔，与你担任CEO时相比，萨提亚现在面临的形势有何不同？

盖茨：公司更复杂，我们有更多的产品，另外还有四家大型公司和200家其他重要公司。有一段时间，信不信由你，资金很有限。实际上，你的竞争对手资金有限，如果他们不能多卖产品，就无法保留大型开发团队。现在，由于人们对这一领域的信任，创业资金和超级利润的产品，企业可以花费大量资金。对客户来说，这意味着所有这些不同公司的创新速度都是难以置信的。

纳德拉：我的意思是，我想，从没有一个时期我们三个人在科技研究和研发方面的投入大于100亿——比如120亿美元，亚马逊在花钱，谷歌在花钱，我们也在花钱。

盖茨：苹果和Facebook花的稍微少一点。但他们拥有无限的资源，他们负担得起。谁知道他们为什么不投资呢？

史蒂文森：微软和盖茨基金会坚信技术力量有利于让人类生活得更好。作为一种向善的力量，科技的作用有哪些？

纳德拉：我想说，混合现实、人工智能和量子计算将推动科技大步前进。

例如，我现在居住的州，华盛顿州，以及我出生在印度的那个州，都在使用同样的基于云的机器学习技术来预测高中生的辍学率。因为你想利用稀缺的国家资源，找出最需要帮助的人，也是最有可能辍学的人。利用这种云能力进行预测，为社会提供广泛帮助，是人工智能的一种实际应用。

盖茨：在盖茨基金会的工作中，你真的很想对阻止腐败的现状加以跟踪。比如说，为尼日利亚提供健康保障——如果通过数字货币的话，可以追踪到钱被付给了哪个人、什么时候付出。然后你可以审核说：“这事真的发生了吗？”你不想告诉捐赠者百分之三的费用被滥用。如果在尼日利亚这种腐败丛生的地方能够进行数字追溯，就可以减少腐败。我们基金会对疾病、教育和金融服务抱有非常乐观的态度，是因为我们处在数字奇迹的顶端。微软介入其中，不仅仅是为了满足我个人的乐趣，它也创造了协同效应。我看到数字工具在哪里工作，而没有在我的基金会发挥作用，然后我过来问：“为什么我们没有把它做得更好呢？”或者“接下来会发生什么？”

史蒂文森：自动化是否会让人类丢掉工作饭碗，造成经济困局？

纳德拉：科技取代人类是一个真实存在的问题，但并不是非此即彼，将会出现新的工作机会，我们需要教育和再培训。在人的一生中，如果我们必须寻找不同类型的就业岗位，就需要不断学习。没有技术的突破，我们就不会有足够的增长，这对任何人都不会有好处。因此，我们要优化增长，同时解决替代就业问题，给社会带来有意义的凝聚力，使人们感到他们能够参与和贡献。

史蒂文森：埃隆·马斯克（Elon Musk）一直担心，一旦电脑变得比我们聪明，人工智能可以把人类变成“家猫”。人工智能将威胁人类的生存吗？

盖茨：埃隆所担心的所谓控制问题并非迫在眉睫，在这一点上，我不同意埃隆的看法。我们不应该为此感到恐慌，我们也不应该轻率地忽略了一个事实，即这个问题最终会出现。

纳德拉：在现有阶段，指导我们的核心人工智能原则是：我们怎样寄希望于人类，并提高他们的能力？甚至在自学系统中，仍有许多设计决策可以由人类来负责。所以，我们可以确保系统中没有偏倚或不良数据。我想我们可以做很多事情来塑造我们自己的未来，而不是想想而已，这都将发生在我们身上。控制是一种选择。我们应该努力保持这种控制。

史蒂文森：请你给我72岁的母亲解释一下：量子计算是什么？

纳德拉：我认为做不到，虽然我希望我能。但简而言之，我认为我们已经在一些基础研发上达到了极限，正是这些基础研究帮助我们获得了所有的计算能力。问题是，使我们保持指数增长的计算能力和解决问题能力的下一项突破在哪里？是否与气候、粮食生产或药物发现有关？我想这就是量子在起作用。对我们来说，投资于此是自然而然的事情，因为我们是云计算的最大用户之一，我们将其视为我们的下一代云。

盖茨：当你建议我们应该尝试对量子做出解释时，我笑了。这是微软的一部分，他们把幻灯片放出来，我真的不明白。我知道很多物理和数学知识。但是，当他们做到幻灯片上，那就是象形文字，是量子。

史蒂文森：萨提亚，你的书中描述你和你的妻子从印度移民美国时遇到了困难，也提及白宫前首席策略师史蒂夫·班农（Steve Bannon）臭名昭著的论点——在科技领域有太多来自亚洲的首席执行官。对于白宫关于移民的论调，你如何回应？

纳德拉：我在两大方面受益于美国：在印度长大时，我就在使用美国的科技产品；美国的移民政策让我得以进入美国，在这里生存发展。坦白地说，世界上没有别的地方可以让我的生活故事以这种方式上演。所以我觉得住在这个国家是幸运的。设想一下：像我这样的人出现在这里，可以茁壮成长。在世界上有多少地方你敢这么说？我就是这样看的。我们的竞争力基于什么？基于人的能力、贡献和茁壮成长。我认为这是独一无二的，我们不应该放弃它。这并不意味着我们应该放松我们的边境，或者我们不应该有移民政策，或者我们不应该以智能化的方式考虑替代人类劳动。所有这些都是非常重要的问题，应该认真考虑政策。但从根本上说，我认为美国是一个欢迎移民的国家，有一些东西，我们不应该失去。我刚才对你们说的这些已经与特朗普总统和美国政府分享过，我将永远为它们振臂高呼。

盖茨：其他国家试图模仿我们。在每个国家，当你会见政府首脑时，他们都会说：“好吧，在我们国家建个硅谷，缺什么呢？”所以美国做了很多正确的事情，谈到改变，人们应该三思而后行。从白宫出来的那种言论肯定在某种程度上有一些改变。在科技行业——我自己、萨提亚——我们都在谈论我们认为不利于美国的政策。现在，人们会问我们说：“你们不是在为自己的利益说话吗？”是的，我们的思维存在偏见。我们热爱科技。我们爱微软。但我们不会殚于发声。

史蒂文森：萨提亚，你小时候在印度时，你父亲在你的卧室里挂着卡尔·马克思的海报。在管理一个大规模的上市公司方面，马克思主义给你了什么启示？

纳德拉：如今，马克思主义唯一令我受益的部分是，要创造盈余，从而为他人创造更多的剩余价值。微软的商业模式是独一无二的，不用于许多其他的技术公司。我们的成功不仅仅是我们的成功，通过我们所创造的每一件产品和每一分钱，其他人能够取得更大的成功。因此，我相信，即使是在资本主义社会，只要有更公平的长期盈余分配制度，也有助于保持制度稳定。

史蒂文森：你羡慕你的竞争对手正在做的事情吗？

纳德拉：我不被嫉妒所左右，我很钦佩我们的竞争对手。如果可能的话，我们会把他们视为一种灵感来源，去做我们应该做的事。

史蒂文森：比尔，萨提亚让你喜欢上板球了吗？

盖茨：还没有！（斯眉）