马斯克最新访谈：孩子给了我快乐 文明风险让我难眠

迈克尔·米尔肯是一位传奇美国金融家。他因在高收益债券（"垃圾债券"）市场发展中的作用而闻名，并因违反美国证券法的重罪指控而被定罪和判刑。同时，他是米尔肯家族基金会（Milken Family Foundation）的联合创始人、米尔肯研究所的主席，也是资助黑色素瘤、癌症和其他危及生命的疾病研究的医疗慈善机构的创始人。

对话以展开阐述埃隆以往的“金句”为主要形式，话题涉及：太空探索、言论自由、教育、非法移民、人工智能及出生率问题。

访谈全文

迈克尔：11年前，埃隆谈到了他在大学时思考的，对人类未来影响最大的几件事。让我们播放一段差不多11年前的视频。

视频中的埃隆：当我还在上大学的时候，我思考过对人类未来影响最大的事情。

我认为，影响最大的有三个领域。那就是互联网；可持续能源——其中太阳能是生产端，电力是消费端；然后，就是人类成为一个多行星物种。

迈克尔：我们就此打住，但你还谈到了其他两个领域，一个是修改人类基因组。

埃隆：是的，我不是说我们应该这么做，我只是说，这是真正会影响未来的事情。

迈克尔：然后还有，人工智能。

很多人在上学的时候并没有考虑过这五件事，尤其是让人类跨越行星。

一 让人类跨越行星

埃隆：科幻小说当然在考虑这个问题，但我认为，在某个时候，我们应该让科幻小说永远不再只是科幻，让生命跨越行星，成为太空文明，遨游星际。

我认为，必须得有些事情让你对未来感到兴奋和激动。生活不能只是解决一个又一个的问题，必须有一些事情能真正打动你的内心，让你在清晨醒来感到兴奋。

我认为，成为太空文明就是其中之一。

问问世界上任何一个地方的孩子，最鼓舞人心的事情是什么？你可以问问世界上任何一个地方五六岁的孩子。他们都会说，太空探索就是其中之一。

我们要确保，阿波罗并不是我们的最高里程碑。

事实上，你曾经提到过，你写过一封信主动要求管理阿波罗计划。如果成真，你会干得很出色的。

问题是，对全世界的人来说，阿波罗计划都很鼓舞人心，但我们不希望阿波罗计划成为人类探索的最高里程碑。

是的，我们想要有这样的感觉：未来会比过去更美好，我们会走出去，到达其他星系。

非乌托邦式的科幻故事就是如此，它们并不多，但我想《星际迷航》是其中之一。

迈克尔：好吧，说到《星际迷航》，埃隆，让我们来看看《星际迷航》中斯波克的故事。

太空，最后的边疆。这就是星舰企业号的航程。你不断探索陌生新世界的使命，寻找新的生命形式和新的文明，勇往直前，前无古人。

想到你，我就会想到斯波克和柯克舰长。你将会带领我们去往从未去过的地方。

埃隆：是的，我就是这么想的。如果我们送一些探测器过去，也许能找到逝去已久的外星文明遗迹。

假设物理学是正确的，宇宙大约有138亿年的历史，地球大约有45亿年的历史。但在138亿年的历史中，即使是延续了100万年的文明，也只不过是小数点后第三位。

人类文明的定义，我会从第一次出现文字开始算起。第一次出现文字，大约是5500年前古苏美尔人的早期楔形文字。而那只相当于地球寿命的百万分之一，这就是文字存在的时间。

如果我们的文明能延续100万年，那将会不可思议，而且我们就很可能会遍布银河系的每一个角落。

这让我思考，外星人在哪里？

这就是费米悖论。伟大的意大利物理学家恩里科・费米，他问，外星人在哪里？很多人认为我们中间有外星人。

意大利物理学家恩里科・费米

迈克尔：那部电影《黑衣人》告诉我们，他们就在我们中间，而猫王也真的回到了他自己的星球。

埃隆：是的。很多人都认为有外星人，我经常被问到这个问题。

出于某种原因，很多认为我们中间有外星人的人，同时也认为我们没去过月球。我说，用点心吧！

不过，我并没有看到过任何外星人的证据。SpaceX公司的星链星座，大约有6000颗卫星。而且，我们没有碰到过任何一次需要绕开不明飞行物的情况，好吧。

（如果碰到）我们会说，嘿，那是什么？那是外星人吗？

出现过吗？从来没有。

好吧，我没看到过外星人的证据。如果有人有外星人的证据，而不仅仅只是个模糊的圆球，我倒是很想看看，很想听听，但我认为并没有。

这是个合理的担忧，因为如果在我们的银河系中，任何一个文明持续了100万年，即使旅行速度远远低于光速，比如光速的百分之几，他们也能轻易地探索并殖民整个银河系。

但他们并没有，这是为什么？

我想答案可能是，或者也许是，文明是岌岌可危的，是极其稀有的。而我们确实应该把人类文明看作是广袤黑暗中的一支微弱小烛。我们应该尽一切可能，确保这支小烛不会熄灭。

二 言论自由

迈克尔：埃隆，我想，对于X平台的观众和在座的听众来说，其中一件有趣的事情就是：也许我可以引用一些你的言论，然后你可以发表评论，好吗？

就从这句话开始吧，言论自由：“言论自由是民主的基石，没有言论自由，美国就完了”。

1994年7月31日，埃隆在旧金山，背后是著名的恶魔岛（Alcatraz）

埃隆：如果人们无法获得信息并对候选人或政党做出正确的决定，民主选举显然就不可能。

因此，如果言论从根本上受到限制，你就不能指望人们做出正确的决定或知情的决定，因为他们无法获得信息。我认为这是一个基础要素。

而且我得说，为什么言论自由构成了第一修正案？因为人们来自一些国家，在那里，如果你畅所欲言，就会被监禁或杀害。

这就是为什么他们说，我们应该确保我们拥有言论自由。还记得那一次，他们在那个国家试图杀死我们吗？就因为我们说了不喜欢某个政治候选人？

好吧，让我们确保美国没有这样的问题。事实上，全球很多地方，你都不能无需承担后果的说出你真正想说的话。

至于人们忘记了宪法为什么存在——宪法的存在，是为了保护人民不受政府的侵害；它的存在，是为了让现状不被轻易改变，这就是宪法存在的意义。

忘了这一点吧，不要认为这是理所当然的。

三 政府和企业，任人唯贤

迈克尔：让我们试试下一句，“社会主义的根本错误在于，将资本分配从高效的企业家手中转移到低效的政府手中”。

埃隆：是的，我想在座的每一位都会同意这一点。是的，我认为这里绝对存在着不公平。

没错，你会听到这样的论调，哦，我们不应该让一些贪婪的公司来分配资本，我们应该让政府来做这件事。

我会说，事实上，政府只是一家极致规模化的公司，政府是一家垄断暴力的公司。

如果你不喜欢让商业公司来做这件事，那你就应该对政府来做感到非常不满，因为它也是一家公司，一个最像公司的实体。而且，你在公司里，很容易就能获得比在政府里更大的影响力。

每个人都有去车管所的经历。如果问问，你想要一家极致规模化的车管所吗？可能不想要，对吧。

政府就是规模化的车管所。

关于美国车管所，最有名的梗莫过于皮克斯动画《动画总动员》中塑造的DMV慢动作职员“闪电”了

迈克尔：再来一个，“一切并非基于业绩的抉择都是错误的”。

埃隆：是的，我认为我们确实需要一个任人唯贤的制度。因为一旦走上了并非基于业绩的抉择道路，你的基础又在哪里？

是的，我认为我们需要尽可能严格地做到任人唯贤。对我来说，这似乎是个非常根本性的原则。

还是那句话，我认为在座的各位可能都支持任人唯贤。是的，我认为，我们应该仅仅基于业绩做出抉择。

迈克尔：好的，我很高兴你同意自己的观点。

埃隆：是的，没错。等等，这家伙是谁？他说的真不赖。（大笑）

四 监管

迈克尔：好的，让我们看看下一句，监管和监管的一致性：“就像格列佛，被成千上万的小绳子绑住，每次增加监管，都让我们失去一些自由”。

埃隆：是的，这一点非常重要，我认为讨论得还不够。

法律法规是不朽的，它们不会死去，人会死去，但法律法规可以永存。年复一年，更多法律得以通过，建立了更多的监管机构，最终一切都将非法。

这就是为什么加州的高速铁路建成了一小段，上面甚至还没有铁轨，就已经花费了数十亿美元。因为目前，按加州的规定，几乎做任何事情都是非法的，你无法取得进展。

从历史上看，清除成年积累的监管的方法就是战争。

显然我们并不想要战争，为了让文明在没有战争的情况下运作下去，我们必须积极削减法律法规。基本上，我们得有一个法律法规的垃圾回收流程。

这很必要，否则就会导致动脉硬化，随着时间的推移，什么事都做不成。

我能想到的本周发生的最凄惨的例子，就是加州高铁那让人悲伤的照片。那简直是，投入数十亿美元打了水漂。

但情况只会一年比一年更糟糕。我们必须有一个监管的清算所，一个垃圾回收流程。这必不可少，否则文明就会停滞不前。

“世界上最毫无意义的通道”，加利福尼亚州马德拉县耗资90亿美元建造的1600英尺长的弗雷斯诺河高架桥

五 教育

迈克尔：嗯，我们过去有“日落条款”，监管的终止生效时间，不幸的是，如今这已经很少见了。

好的，我们来谈谈教育。“学习过程，越游戏化越好。你不需要让你的孩子去玩电子游戏，他们自动的就会整天玩电子游戏。让它互动起来，引人入胜，那么你就能让教育更有吸引力，也更容易开展教育”。

埃隆：是的，如今的教育方式真的很像歌舞杂耍。

在广播、电视和电影出现之前，存在着歌舞杂耍这种形式。每个小镇都有自己的镇剧团，就是那种表演剧团，这就是娱乐的方式。大城市的演员会比小城市出色的多。

但后来，出现了电影和电视，还有电子游戏，你可以在任何领域找到最聪明的人，无论他们是演员、编剧、导演，还是特效制作人。

花上几千万甚至上亿美元，来制作一部优秀的电影或一款电子游戏，并尽可能让它吸引人。歌舞杂耍这种形式就消亡了。

想象一下你不在纽约，想象你在贝克斯菲尔德，好吧。你的蝙蝠侠不是由诺兰兄弟拍摄，而是由贝克斯菲尔德的蝙蝠侠剧团出演，就没那么优秀。

今天的教育就是这样。

我们真正想要的，是一种尽可能吸引人的互动学习体验，而不是老师在黑板前表演杂耍。我们想要的，是有参与感的实时反馈。

然后，还有一些其他的教学原则。

我们必须建立相关性，否则大脑就会想要遗忘一些事情。我们的大脑会不断尝试尽可能多地遗忘事情，因此，只有当你的大脑能建立起相关性，或有强烈的情感因素时，才能记住事情。否则，我们基本上就会忘记一切。

从进化的角度来看，记忆是非常昂贵的，所以它要尽可能多地进行遗忘。因此，在教授一门课程时，我们必须向孩子们解释为什么这门课程很重要。

然后，我们要针对问题进行教学，而不是工具。

我的意思是，如果你说，这是一台汽车发动机，我们要试着了解这台汽车发动机是如何运作的，我们要把它拆解开。那么，我们需要做些什么才能把它拆开呢？

嗯，我们需要一把扳手，几把螺丝刀，一个起吊装置和一个滑轮。我们要把它拆解开，看看它是如何运作的。

这很吸引人。在这个过程中，你会了解扳手、螺丝刀和所有需要的工具，这其实很吸引人。

但通常的教学方式是，我们会教你一门关于螺丝刀的课程和一门关于扳手的课程。你会问，我为什么要上扳手课程？理由并不明显。

这就像，开设微积分课程，却不解释微积分有什么用，然后，你就会忘了它。

瓦砾村夫104

六 非法移民问题

迈克尔：在这方面，我们还有很多工作要做。让我们来谈谈一个没有争议的问题——移民。

以下是埃隆对移民问题的看法：“我非常赞同增加合法移民的数量，只要他们有才华、勤劳、诚实。奇怪的是，合法移民美国既困难又缓慢，但非法入境却毫不费力，速度也很快。这显然并不合理”。

埃隆：是的，我又一次同意这个家伙的观点。（笑）

我不知道这里的各位有没有经历过合法的移民流程，我是经历过的。

自从9-11事件和新冠之后，情况变得更糟糕了。合法移民美国，是一个卡夫卡式的、漫长而诡异的过程。我有一些朋友，他们无法让他们的妻子获得绿卡，简直疯了。

另一方面，你可以从南部越过边境，非常容易。我亲自跑到边境，就是想看看到底发生了什么，这是政治宣传还是真实的？

我去了那里，然后：“哦，是真的，好吧”，这太疯狂了。我们遇到的情况是，人们就像《僵尸世界大战》一样涌过边境。

我想说，这似乎并不健康。我问：我们在这里有进行任何检查吗，到底发生了什么？

我想说，我很支持合法移民。但未经审查的大规模移民，是灾难的根源。我赞成大力加快合法移民的速度，但为了有一个安全的南部边境，我们需要对进入美国的人进行某种审查。

我认为这是明智之举。

梅耶7月4日发帖：“虽然我父亲出生在明尼苏达州，祖父出生在伊利诺伊州，但我花了12年时间才成为美国公民。这还不算我出生在加拿大。这意味着签证、律师费、绿卡、考试、无数次疫苗接种、在纽约和蒙特利尔拍X光片、再次支付律师费，然后等待五年才能获得批准，期间甚至连一张违章停车罚单都不能有”

七 星链的作用

迈克尔：好的，现在让我们把星链和教育联系起来。

“我们基本上是在建立太空互联网，为什么它如此重要？

星链为偏远地区的人们学习知识提供了巨大的便利。现在，你几乎可以在互联网上免费学习任何东西，例如，麻省理工学院的所有课程都可以在线学习。

前提是有互联网。如果你没有网络，就只能看书。星链，这可能是提高全世界人民生活水平的最重要的技术。”

埃隆：是的，当然。

只要能上网，我们就能获得全世界的信息。但如果不能上网，上网太贵或带宽太低，那么你就无法获取麻省理工学院的课程，无法获取所有信息，你也无法出售你提供的产品和服务。

互联网连接，我认为肯定是最能帮助人们摆脱贫困的工具之一。因为借此他们可以出售自己的产品和服务，他们可以学习任何东西，但如果没有连接，他们就不能。

我认为，星链其实能够推动各国的GDP，会有这样的效果。

因为什么是GDP？GDP是一个关于人均生产率的函数。如果有一项技术能够提高人均生产率，我们就会期望GDP能体现出这一点。

南北美洲的星链终端使用情况，部分国家尚未开通星链是全黑的

八 文明很脆弱

迈克尔：好的，“文明很脆弱”。

埃隆：确实如此。

迈克尔：“我们应该始终认为，文明是脆弱的，并不存在必然的上升轨迹。近些年来，许多文明兴衰更替”。

埃隆：是的，我想在座的大多数人都读过历史，如果没有，我强烈建议你读一读。（哈哈）

听起来很显然，有太多的文明曾经兴起并衰落。而很多文明，我们都没有太多的记录，就像我提到的古苏美尔人。

他们的语言被遗忘了很久，直到近两三百年才被破解出来。大概一八几几年... 对，我想是在十九世纪，就在最近。

几千年来，没人明白这些石板刻画的含义，因为它们是早已消亡的文明的遗留物。

有很多早已消亡的文明。总有一天，我们的文明也会终结，只是我们不希望它很快到来。

迈克尔：埃隆，你说过很多次，你想死在火星上，只是别死于登陆。

埃隆：是的。

是的，在那次采访中，我被问到是否想死在火星上，但我考虑了死于撞击的可能性。我说，除了那种情况。你得考虑各种极端情况。

我是说，如果非要死在某个地方，为什么不是火星呢？我想在死去之前先进行一些探索。

是的，我想，我们想要成为一个跨行星文明。

迈克尔：我不知道观众们对此有没有什么反应，让我们再讨论一会儿这个问题，然后再回答观众的提问。

埃隆：如果我愿意死于撞击，今年我就能完成这个任务。（大笑）

迈克尔：“人类要想成为多行星生物，最根本性的发明就是可靠的可快速重用的火箭”。

埃隆：是的，我努力让自己听起来像个海盗，r-r-r-r。

没错，可靠的可快速重用的火箭，所以说太空海盗挺拉风的。

迈克尔：好的，下面是观众的提问。埃隆，你想选哪个问题？

埃隆：让我来解释下，为什么我认为让生命跨越行星很重要。因为我认为，这是让我们通过费米大过滤器的方法之一。

我们为什么没见过外星人，这有各种各样的解释。是什么阻止了这些文明向他们的恒星系统以外扩张？而所谓的费米大过滤器又是什么？

如果我们不成为一个多行星文明，那我们就只能等死，直到我们死于自相残杀，或者像恐龙那样死于自然灾害，被一颗巨大的陨石砸死。

最终，一定会发生这样的事情。如果等待的时间足够长，太阳就会膨胀，地球就会被吞噬，然后被焚毁，这一定会发生。

而在那之前，我们还有一些时间。还有更多的短期风险，但我们要努力通过“单行星文明”这一费米大过滤器。

对很多听众来说，这的确有些脑洞大开，但我认为这件事其实非常重要。

我们希望通过单行星文明的费米大过滤器。这里的重点，并不是从地球转移到另一颗行星，然后让地球灭亡，我完全不是这个意思。

我们希望成为多行星文明，拥有行星冗余，这样就没有任何单一事件能终结我们的文明。这就是让生命跨越行星的意义所在。

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九 人工智能问题

迈克尔：让我们来回答观众的几个问题。

人工智能对于我们的日常生活有什么影响？将如何影响？

埃隆：呵呵呵。

（叹气）人工智能。

嗨，人工智能！

我想，人工智能可能是最重要的问题。随着时间的推移，生物智能所占的比例越来越小。最终，生物智能的比例将低于1%。

我们并不想要一个残暴的人工智能。如果人工智能在某种程度上是残暴的，硅电路板在自然环境中的表现并不好。

我认为，生物智能可以作为智能的后盾和缓冲器，但从比例上看，几乎所有的智能都将是数字化的。

到那时，我们还能扮演什么角色呢？我不知道。

我认为，我们必须以有益于人类的方式来构建人工智能，这一点非常重要。这里有一些重要的原则，因为关于人工智能的安全性问题，我思考了很长时间。

我认为，我们想要拥有一个最大限度寻求真相的人工智能，这一点非常重要。

我们不应该教人工智能撒谎，不应该教它说假话。即使说的话政治不正确，它也应该说它认为是真实的事情。

《2001太空漫游》的整个情节，HAL 9000杀死宇航员的原因，就是因为它被迫撒谎。我不知道大多数人是否意识到了这一点，那就是，阿瑟·克拉克想说的是，不要让人工智能说谎。

人工智能被告知，宇航员们不该知道石碑的秘密，但人工智能又必须带他们去找石碑。解决办法就是：杀死他们，然后带去石碑那里。

亚瑟·C·克拉克爵士，英国作家、发明家，尤其以撰写科幻小说闻名。克拉克最知名的科幻小说作品是《2001太空漫游》，该书由导演斯坦利·库布里克于1968年拍摄成同名电影

因此，拥有一个最大限度寻求真相，一个最大限度好奇的人工智能，是非常重要的。我认为，这样做最有可能促进人类文明，因为我们比一堆石头有趣得多。

我很喜欢火星，我们能很容易地渲染火星，因为它看起来就像亚利桑那州的一片沙漠，红色岩石。但人类文明的渲染复杂度要比这高出很多个数量级。

我认为，寻求真相、最大限度地保持好奇心的人工智能，将促进人类文明的发展，将看看它会走向何方。

迈克尔：这里有一个问题，人工智能能否加速你们在太空的努力？它能如何帮助你们实现目标？

埃隆：奇怪的是，太空探索是一个几乎没有使用人工智能的领域。SpaceX基本上不使用人工智能，星链也不使用人工智能。

我并不反对使用人工智能，只是我们还没有看到它的用途。如果人工智能有任何变化或改进，我会问它关于费米悖论、火箭发动机设计、电化学的问题。

到目前为止，人工智能在这些问题上的表现都很糟糕，还有很长的路要走。

十 出生率问题

迈克尔：下面我们来讨论一个你最关心的问题。你有很多孩子。

埃隆：是的，我想树立一个好榜样。

迈克尔：美国的出生率在下降，需要做些什么改变，才能让人们生更多的孩子？

埃隆：嗯，这个问题困扰了我很久，因为从人口统计数据来看，这是一艘缓慢前进的船。

根据去年出生的人数，你就能知道20年后有多少人会成为成年人。因此，如果你想准确估算人口，只要看看去年在这个国家有多少婴儿出生，再乘以预期寿命，就是这个国家未来成年人口的数量。

如果出生率保持不变，人口就处于稳定状态。而现在，出生率并没有保持不变，它在下降。

看看出生率的二阶导数，其实我们会发现，生育率在加速下降。生育率的二阶导数非常糟糕。这会导致什么结果呢？

这并不会带来更伟大的文明。这可能导致文明最终不在“砰”的一声巨响中死去，而是穿着成人尿布呜咽着死去。这是一个可悲的结局。

迈克尔：显然，像韩国这样的国家，生育率（注：平均每位女性一生中生育的孩子数）曾经为6，现在是0.75。

给你个轻松的问题。

埃隆：哈哈哈，“埃隆，来接我吧，我给你生个孩子”，这是屏幕上的一句话。

迈克尔：我不知道大家是不是都听到了，你想读一下吗？

埃隆：这句话是：“埃隆，来接我吧，我给你生个孩子”。

（观众大笑）

被现场求子的老马开怀大笑

谢谢！

我鼓励在座的各位至少生三个孩子。听着，总得有人生孩子，

我觉得，我们应该让人口略有增长，而不是急剧下降。我认为这适用于所有国家和文化。我认为，我们不希望任何国家的文化消失。理想状态下，我们希望它们蓬勃发展，而不是消失。

事实上，可能大多数历史学家都忽视了低生育率在文明衰落中所起的作用。我记得大约在公元前50年左右，罗马通过了一项法案，向生育第三个孩子的罗马公民发放奖金。

在公元前50年的罗马，出生率是个问题，罗马人并没有在“制造”罗马人。

古希腊也是如此。公元前800年到公元前300年左右的时间里，希腊人生了很多孩子，都存活下来了，出生率远远超过了死亡率，所以希腊的各个城市才会在地中海各地兴起。

但似乎，繁荣会破坏出生率。当一个文明觉得没有外来威胁，并且非常繁荣时，出生率就会急剧下降。

这与直觉相反，你会认为，更多的资源肯定会有更多的孩子。而事实上情况恰恰相反。文明越是繁荣，越是觉得不需要抵御外来威胁，出生率就越低。

迈克尔：这方面有很多研究工作，其实有三个影响因素：第一，正如你所说，繁荣；第二，医疗保健的改善——1900年，地球上有一半的孩子在五岁前就夭折了；第三，是妇女的教育。

十一 埃隆的乐与忧

迈克尔：我们已经提出了一些非常有趣的问题，让我们再试试这个问题：是什么让你夜不能寐，又是什么给了你快乐？

埃隆：嗯，我觉得孩子给了我快乐。

我最大的快乐，可能是从孩子们身上获得的。而且，我并不是说这就是生孩子的理由，无论如何我们都应该生孩子。但可以肯定的是，孩子是我生活中最大的快乐源泉。

至于是什么让我彻夜难眠，我想，是任何会带来文明的风险的事情。

如果出生率继续急剧下降，我确实认为，出生率急剧下降是一种文明级别的风险。

我认为，任何破坏美国或其他地方民主基础的行为都是一种风险。我认为，任何导致我们偏离任人唯贤系统的行为都是一种风险。

事实上，我听着“文明的衰落”播客入睡，这可能也是问题的一部分。有个播客叫“文明的衰落”，我听过几次。如果你没听过，我也推荐你听听“硬核历史”，这是一个很棒的播客。

基本上，我睡觉时会听听历史播客。这可能就是为什么我在睡觉的时候还在反复琢磨这些事情。

迈克尔：好了，埃隆，感谢你今天加入我们。你同意自己说过的一些金句，我们对此无比兴奋。

埃隆：是的，太棒了。

迈克尔：非常感谢！

7月1日，埃隆在X上推荐了12本有声书