8月3日，中国计算机专家、工程院院士倪光南针对微软涉嫌违反中国《反垄断法》一事，接受了i播网独家采访。倪光南院士表示：目前微软涉嫌三方面问题，一事信息安全；二是搭售；三是强卖强买。

倪光南院士还建议：中国政府应该对微软采取预装操作系统措施加强管理，加紧制定相应规范标准。预装举措是微软推进正版化手段，但不能因为推进正版化而对市场进行垄断。

7月29日，国家工商总局通过官网确认，微软涉嫌违反中国《反垄断法》，目前已被立案调查。国家工商执法人员复制了微软公司部分合同和财务报表，提取了电脑、服务器中储存的内部沟通文件、邮件等大量电子数据，查封扣押了2部工作电脑。

事实上，早在2013年6月，国家相关部门就已针对微软的反垄断问题展开调查。调查的问题是Windows操作系统和Office办公软件相关信息没有完全公开造成的兼容性问题、搭售、文件验证等问题，上述情况涉嫌违反中国《反垄断法》。

以下是对话全文：

“搭售”影响公平竞争

i播网：关于微软反垄断这个事情您怎么看？

倪光南：目前重点查一下“搭售”问题，更好查。信息公开，曾经有公司反映，比如360、金山做杀毒软件的、办公软件的，微信信息不公开，其实很难做。

强卖强买这个（不太严重），但搭售问题非常明显，2013年欧盟处罚微软5.6以欧元。微软利用市场支配地位，销售Windows系统时、将浏览器、播放器、杀毒软件都放在一起捆绑销售。这个事情比较好断。

2006年有四个部委，版权局、信产部、财政部、机关事务管理发布06一号文件。要求中国电脑预装微软操作系统，但国际上不是，用户是可以选择的。中国电脑出来就带着操作系统，而且基本上都是微软，电脑就是微软垄断，这个举措对操作系统正版化的起到促进作用。

i播网：在全球，只有中国这么干？

倪光南：其他地方见的不多，政府强制操作系统预装，客观上微软已经垄断了。基本上都是装的Windows。当然对微软正版化有促进作用，对微软的市场是有利的。但更重要的是当时我们没有给操作系统相应规定。

你应该考虑反垄断要求，不能滥用市场支配地位，微软Windows垄断，但微软不自觉。在Windows搭售浏览器、搜索、杀毒软件、播放器等等，侵害了很多第三方软件开发商。

比如IE浏览器，用户使用习惯，就不在使用其他的。但实际上用户应该是有很多选择的，很多软件开发商不起作用了。对2006年预装操作系统没规定，微软可借Windows搭售自己的大量应用，第三方软件开发商就没有机会了，至少影响第三方软件开发商公平竞争的机会了，这个情况很严重。

这次的工商检查就是这个，还有一个应该对2006年四个部委的预装操作系统没规定现状加强管理。这里我提出了一个研究建议，建议加强管理，这个规定是合理的，对正版化有用。对操作系统本身没有管理，说了预装操作系统，但没说预装应用软件，预装浏览器、播放器，预装操作软件、更没说预装办公软件。

实际上微软却预装了一大堆软件，这个是垄断，垄断法就是利用市场支配地位搭售。欧盟有先例，所以我们希望要定一个标准，可以叫有关部门定一个标准。要彻底分清，因为欧盟已经有先例。

现在看移动操作系统都是外边的第三方开发的，操作系统与软件捆绑是一种老的商业模式，操作系统与应用软件应该是分离的，我们希望有关部门对操作系统进行规范，非操作系统软件不允许搭售，对Windows系统进行检查。

真正的一些操作系统工具可以，但一些应用软件不可以搭售，应该让第三方软件与其共同竞争，用户应该有选择的权利，我们应该仿照欧盟的反垄断经验，对搭售、预装的问题规定应该体现出来。

我们提的关于《微软违反欧盟反垄断和解协议案件评析》建议草案，你们可以研究研究，理论层面大家研究，考虑这个要求。我们在这个中国特色国情的基础上考虑、这个规定应该联系中国的特殊情况、特殊政策，其他政府可能也没有这样，这表示中国政府对正版化的重视，为了推进正版化，我们没有制定预装操作系统措施，但不能因为没有这个措施，使得很多第三方软件丧失很多竞争的机会。

大体上的想法是对的，中国企业在反垄断方面，从来就没有一个很好的案例，没有很好的实践，从反垄断公布以来，没有对跨国公司垄断情况进行一个有效的制裁。所以我们希望通过这次做的好一点。

i播网：现在欧盟除了浏览器、播放器之外，其他操作软件应该不在反垄断范围内。

倪光南：微软的杀毒软件当时没有，Windows7时还没有捆绑，现在捆绑了，Windows8的杀毒软件叫defender，微软的杀毒软件原来是让给第三方的，后来微软从Windows7开始自己做杀毒软件。Office软件也有，但相对少一些。所以浏览器、杀毒软件、播放软件是主要捆绑的。

i播网：欧盟的实践的话，一个提的是浏览器Opera，一个是播放器，而其他的基本都没提。

倪光南：我们要研究一下，是浏览器、播放器、杀毒软件。浏览器很重要，因为国内有很多厂商，杀毒软件在中国同样很重要，因为有360杀毒、金山毒霸好几家都会有关系，搜索也很多。Windows有IE、播放器、杀毒、搜索还有其他一些，会影响一大批公司。

i播网：像Android、iOS也捆绑自己的应用，像苹果、Android系统，地图等关键应用都是自己的。

倪光南：这个是另外一个问题，因为微软在桌面系统领域，90%市场统都是它的。在中国苹果算不了垄断，而Android系统根本不收费，因为谷歌公司都有自己的版本，每家手机厂商都有自己的定制开发的Android版本，比如小米支持Android版本。这不是预装，也控制不了。

而预装，我们可以控制，预装也是政府规定你进行预装的，政府规定你不许搭售，这个也很容易做，其他都做不到。像手机用户买来，手机操作系统已经在上边了，这不是预装，销售模式就是销售系统看的见的，都在一起的，另外一种做法。应用商店带的软件很多，有几十万，号称百万级别应用软件，理论上，你不用我的也可以。

微软主要应用软件IE、浏览器、播放器提供的太多了，主要是应用软件。双方性质不太一样。

i播网：你觉得微软这次被工商总局调查，原因是您刚才说的是信息安全、搭售、强买强卖，主要是搭售这个问题。

倪光南：搭售问题是最重要的。因为搭售容易做，技术不公开、接口不公开，依我的经验，你提了以后，微软说我公开了，我回去研究了半天，发现还没有公开，好多年弄不清楚。

从搭售、反垄断这个问题扎，比较好查。技术不公开，因为比较难，因为技术问题不是专家说不清楚，技术问题可以采取一些策略，使你很难得到鉴认，慢慢逐步公开是比较困难的。

微软windows是不是有后门

i播网：所谓信息安全就是后门这个问题，然后再加上代码问题？。

倪光南：微软从来就没有给你全部公开源代码，没法验证是否有后门。

i播网：2003年，比尔盖茨到中国访华，就是向中国政府机构开放，这个事后来究竟怎么样了？

倪光南：微软在全球有一个GSP（global security program），在中国叫源代码备案协议，中国在本地不叫GSP，原意是政府安全协议。当时微软和发改委签署了协议，实际效果微软把Windows的源代码95%左右，另有5%源代码牵扯到两个原因，一是不是微软知识产权，二是美国政府要求不公开。所以第一你拿不到全部源代码，第二这些公开的源代码必须在特定的环境下查看，微软允许人在指定的地方查看，不许下载，不许打印，不许拿出去，无法研究，只能看。

i播网：我怎么知道他公开的是95%还是80%？

倪光南：不允许你重构，就是没法证明这是已经用过的代码，不知道是不是Windows代码，没法证明。我们可以对比中国公司是怎么做，华为把路由器卖给英国，华为将全部源代码给了英国，英国可以用这个源代码进行重构，重构编译以后，路由器软件重新装载一下。你知道这个源代码是真正用过的。

微软不一样，Windows用的是二进制的，给你的源代码看，但是你看的代码是不是用过的，你没法证明。

i播网：Windows操作系统的源代码都是数千万行，没有一个公司、机构那么多人力去看，那不是一个技术问题，二是耗费人力太多了。

倪光南：对，第一很难，第二没心情去研究，这不是一个人能够看得清的，这需要一个团队分工、协作去研究，有一个很好的团队去研究。几个人去看看几千万行代码，你能看多少？看过就完事了。没多大意义，基本根据这几年的情况，没有帮助我们能够对Windows7有多大认知，比如测试安全性、风向程度有多大等，没有制造任何的这种效果。这方面，华为做的的最好，把源代码给你进行重构，bing以后，重新装载。

i播网：华为为什么愿意做，微软不愿意做？

倪光南：微软有意监控信息，而华为是为了把东西推出去，华为是为了在世界上卖东西，不想控制别人的信息，华为纯碎的商业利益，愿意提供给源代码。微软可不是这样。

i播网：一个说法也挺奇怪的，一个是牵扯微软的专利，然后微软没权利给你看；另外一个美国政府要求，美国政府为什么会对一个商业公司有这样一个要求呢？

倪光南：微软从美国政府对网络安全的观念应该是走在世界的前头，很早就有网络空间战略。他们的网络安全战略是通过信息手段实行监控，可能对他是非常重要的工具，非常看重这方面，我觉得他是国家安全的重要部分。

i播网：有一个说法，就是海湾战争的时候，伊拉克用了微软的操作系统，美国军方通过操作系统类似后门，测取了伊拉克军方的机密，这个是真的还是个判断？

倪光南：这有很多例子。

倪光南：中东战争案例，是从一台惠普打印机进行的，其实已经把相应的互联网设备都停了，因为他们考虑到这一点，但没有一台打印机在开着。

i播网：跟微软没关系吧？

倪光南：不是，肯定是与微软操作系统有关系，打印机是连着Windows操作系统的。工控技术也是通过微软操作系统监控的，把伊朗的造核武器的离心机给毁了。

i播网：这是对伊朗？

倪光南：对，伊朗还有伊拉克，有名的两伊，通过网络远程控制。微软操作系统后门，国外都有一些举报，微软也没法否认。

i播网：关于这个问题，我曾经问过微软，微软说我们是一个商业公司，这样做风险之大，用户不敢买我们东西了，所以我们不做。从商业利益上讲就是在美国政府那边会有一个更大的商业利益是吧，两个利益放在一起，选择美国利益。

倪光南：他获得的信息必须的提供的，美国政府有这个要求。另外，我们近半年的黑屏事件，什么杀毒软件、木马软件都没用，黑屏就黑屏了。这很正常，微软那么大一个软件，某种意义上为了制止盗版、升级，一定有手段。

i播网：当时上海一家公司拥有400多台电脑，微软没去公司之前，全部知道他们家公司拥有多少台电脑，电脑上装多少操作系统，你是什么版本，什么型号，全知道。

倪光南：黑屏事件本身就已经告诉你了，你要不正版，就给你黑屏。

i播网：这是明显后门。

倪光南：就是，你的电脑能弹出来说能升级，他怎么知道你装的是什么，怎么给你升级。他可以通过操作系统检查到电脑内部装的是什么。

i播网：甚至可以说，有多少台电脑装了Linux，,有多少台电脑装了Windows，,装的哪个版本，他好像都知道。

倪光南：这个公司一定有一个IP地址，针对IP定点搜寻一下全部都知道了，操作系统就是控制硬件的。

i播网：比如在一个局域网里边，就知道了所有的信息。

倪光南：远程维护，电脑里的信息都能了解到。

i播网：以前听说，EMC存储需要远程的维护，中国人都没有权利进去的时候，他们美国人能访问到EMC存储设备。

倪光南：信息优先级可能是很高的，一般管理员、系统管理员都进不去，操作系统对底层软件优先级别要高的多。

i播网：这么搞的话，中国以后必须用存储、必须用电脑。

倪光南：我们的主张就是基础软件。包括CPU尽可能用我们自己的。另外，操作系统我们是可以做的，不是说操作系统有特别高的门槛。更难的可能是生态系统。

构建产业联盟

i播网：主要是没有软件提供商，没有QQ之类的应用。

倪光南：这个就是我们为什么需要产业联盟的问题。

倪光南：产业联盟又回到刚才那个问题，离开微软我们能不能生存。其实我们国家有很多操作系统，从政府采购能够看到，公布了8种操作系统，除了微软，剩下7种都是中国的。但人们老说国产的不好，从2000年到2004年，我们给领导解释什么呢？不是操作系统本身不好，而是你装了操作系统后，你想干的事，干不了。

我想玩QQ玩不了，然后我就不用这个系统了，我想处理公文，Office支持不了，跟系统不兼容，所以我就不用了。所以没办法，只能换到Office上，最简单的是，不是操作系统不好，而是你想干的事没有。

那么就是产业链不具备，举个例子，OS相当于一辆车的发动机，性能很好，大小都不一样，但这辆车跑步起来，没轮胎，缺什么都不让你上路。这个现状就是我们OS的现状。不是操作系统不好，是生态链不够全，我们还缺东西。但是有些生态链，大家都说有，微软为什么那么好？举一个例子，奔驰的轮胎装夏利上，装不上，有的确实有，但不是给我们做的。

比如QQ很好用，但他不是给国产操作系统配套的，他是给微软配套的，不能说有了QQ就必须能使，那么怎么办？我们需要投入，需要有人，有资金改造它，怎么把它变成能用的东西。包括微软，有些东西很好，Win8产品也很好，只是我们说，用在哪合适，老百姓用可能没关系，但我们政府机构就不能用，为什么？安全问题，你安全了，我就不安全了。

我们并不是说微软不好，微软产品做得很好，在什么场合用，这是我们需要解决的问题。

国产操作系统好不好，也很好，为什么用不了，因为生态聊不全，需要国家投入，引导，联盟的作用就是要把整个产业链带动起来。比如一个厂商找到腾讯，说你的QQ得支持我，腾讯说我干嘛支持你啊，主要是你要靠谱。联盟将带表15家操作系统厂商，集体去跟他谈一下。

i播网：15家是什么企业？

倪光南：桌面操作系统发行商。这个问题为什么这么难呢，可能是说跟微软适配，一次就够了。但跟国产系统得适配15次。联盟的作用是制定一个标准，联盟要搞一个应用商店，国产的Linux应用都要在我的应用商店里找，这个标准你要符合，我们跟应用软件提供商做就容易了，适配一次就够了，我给你适配一次，我们联盟底下的厂商，按照我们制定的标准他也可以用了。不是让你适配15次，如果没有联盟，各厂商各走一站，哪一个厂商愿意跟你干这个活。

倪光南：整合关系，鸡和蛋的关系，用的太少，我不给你做，那永远不做，用户永远没有。我现在一下子十五家了，我们出面，为中国的操作系统应该做这个事情，做了就很多人用了。

而且我们希望政府有关部门会支持我们，比如说国产操作系统一到网银就不行了，以前IE6差点，现在IE8好多了，现在微软就垄断了。

i播网：现在国产PC浏览器已经很多了，比如360，搜狗。

倪光南：但支持网银的时候，不行。

i播网：中国的网银，为什么不支持？

倪光南：就是因为微软垄断，微软有一个标准，很多国产浏览器不能用。

i播网：微软应该把这个标准开放是吧？

倪光南：我们制定我们自己的标准出来，国产操作做系统这个标准，网银支持我们的标准就行。网银其实最简单，它就按照国产操作系统标准，改一下就行了。但现在跟QQ一样，没有多少人装。

倪光南：15家国产操作系统加入以前，中国被微软垄断了，国外发的chrome、FireFox都支持，微软对中国的垄断远远超过世界任何地方，世界任何地方，IE一般有50%不到的市场份额，而在中国绝对是80%至90%市场份额。为什么？垄断。我们很多地方没做反垄断，比如我们的预装，帮了微软的垄断，客观上帮助了。主要没做好管理，对预装操作系统进行规范，没有管理，帮助了微软的垄断。中国IE还是垄断的，世界上chrome、Firefox、opera等对网银都支持，但到中国了就不行。

我一般不用IE，但到了网银支付，不得不把IE打开。中国操作系统15家，哪一家去做中国银行，银行根本看不上你，你太小。

i播网：这个是操作系统问题还是浏览器问题？

倪光南：捆绑，操作系统和浏览器关系很密切。因为操作系统捆绑了IE，基本就是垄断造成的，因为微软IE带了垄断了。

i播网：现在一个浏览器想跟网银合作。

倪光南：网银看不上，联盟出面好了很多，还可以谈，网信办现在支持我们。

i播网：现在国内浏览器已经有用户了，比如像搜狗、猎豹、360，操作系统在用户端，可能还真不是很关系。

倪光南：这是鸡和蛋的关系，我们的操作系统，我们的浏览器，我们的国产操作系统没法跑IE，所以一到网银卡了，用户把操作系统也扔掉了。其实就是任何用不了的，用户马上就给你改了。所以微软赚了便宜了。

倪光南：你竞争不过他，国产操作系统没支持网银，就把一大堆用户给扔掉了，所以现在我们为什么要联盟，联盟就是要反映15家共同的声音，跟银行去谈，支持我们的标准，不要只支持微软一家IE的标准，应该支持开放的标准。

这个我们回去谈，而且有关部门也支持我们去做这件事情。

倪光南：联盟可能还干了一些事情，对一些小的厂商，联盟会有一只基金，在资金上支持他们。任何一个操作系统厂商不是自己去花钱。你给我改造，我能用，操作系统生产厂商，生存一般都非常难，除非在国家支持情况下。他如果靠卖操作系统，肯定不行，人家都免费的，你花钱。

i播网：微软是盗版的。

倪光南：包括开源的，你都可以免费去下载，盗版就不说了。其实这句话我以前谈过，Linux的竞争对手并不是微软。

i播网：中国的软件产业是被盗版给搞死的，不是微软。

倪光南：微软垄断一样，两个都有原因。

i播网：微软放水养鱼。

倪光南：微软知道哪个系列号，微软要打盗版太容易，系列号不让他跑不就完了。微软盗版系列号，你说有几个号，微软要黑屏，为什么不找盗版的黑呢。就那几个固定的号。微软又反盗版，又用盗版，为他利益，我们不去管它。我们不能为了帮着打盗版，而帮了微软。预装这个问题，世界上，就中国这么做。我没看到世界其他国家这样做。政府帮了一个软件无条件捆绑上去。

i播网：现在在印度、巴西等国家，微软是不是也是纵容盗版的。

倪光南：在俄罗斯、巴西推广开源非常好，有些国家很好。政府用行政手段，强制开源。Win8出来后，有些地方也是用开源的。这也是潮流。

i播网：以后我们用开源的，关键一个问题就是哪去获取用户，关于用户的话，只能去央企、国企去寻找用户。

倪光南：依靠生态系统发展。

i播网：这个东西建立以后，我们应该从政府、从央企慢慢倒上市公司到小企业。其实微软在中国推广路径就是这么一个路径，2001年以前完全就是盗版，到了2002年之后，政府采购、央企采购、接下来是国企，到了中小企业开始打盗版踢门，这是微软在中国正版化趋势。

倪光南：我们自己的国产操作系统可能也是这个途径，先易后难。到目前，大家读开源也开始接受了。Android就是Linux，然后改成java。

倪光南：还是我们的生态链不完整，生态系统没搞好，而这个不是操作系统本身的问题，还是由于各种原因造成的，比如微软垄断造成的，因为微软垄断，没有接地气的，第三方软件没动力去做，没市场，我们要把生态链政策配套。不能让微软利用搭售把第三方软件给赚了，第三方软件没积极性，我搞了也没用。所以微软被治理以后，中国软件有那么多人才，所以我觉得这次反垄断很重要，尤其对中国第三方软件市场。

i播网：第三方软件开发商都给微软打工了。

倪光南：反垄断很重要，我觉得很好，如果我们把预装的的反垄断事情也调整一下，加强对预装操作系统进行管理，不要让预装成为垄断市场的手段。促进正版化，但不能因为促进正版，让微软去垄断第三方，这不是你的市场。你是做操作系统的，干嘛去做第三发软件。

倪光南：还有一个问题，就是如果国产操作系统做不好的话，没理由去打，自身不够，怎么去跟人家打。原来我们做Linux,一直跟微软再争，当时也装了很多了。但就是应用软件，比如QQ用不了，怎么办。用户说，对不起，只能换了。因为我们没有能力去找腾讯谈，帮我们去改，给我改了，给红旗改不该，中标改不改，麒麟改不改，因为大家都不一样。

微小的区别，造成了应用上没法跟你匹配，在一个是我们没有那么多钱给他们，我有钱给他们，肯定给你做。联盟的作用还是集中优势力量，然后我们一个一个的去做工作。把这个事情能够做好。其实最终还是希望应用软件开发商能够像给谷歌、给苹果做开发一样，中国有很多人都给苹果写软件。代码都可以重复，只要有用户，能够让开发商赚到钱，做好就行了。

倪光南：现在有很好的形式，Win8在政府不能用，国产操作系统，大家已经开始慢慢的接受，我们把生态环境搞好了，驱除障碍，比如网银不能用，我们就让网银支持它，炒股票等都能用，薄弱环节单家很难做，联盟代表15家，后续联盟还会取得政府有关部门的支持，这样就会愿意做。不做永远没市场，现在以联盟的名义再加上政府的支持，现在就会听我们的，第三方可能就会做，不行的话，出钱让他做。